Орбан: «Я не хочу жити в такій Європі, яка веде до нової холодної війни з Росією»
Візит президента РФ Володимира Путіна в Будапешт довів, що оголошена урядом Угорщини ще в 2010 році політика «відкриття на схід» реалізується повною мірою: точка зору Будапешта з цілої низки питань, що стосуються Росії, кардинально відрізняється від загальноєвропейської позиції.
«Поки німці хочуть зберігати санкції, ситуація навряд чи зміниться»
- Ви не раз публічно виступали проти санкцій стосовно Росії. Чи відстоюєте ви цю позицію на переговорах з європейськими партнерами? Де та червона лінія, при досягненні якої Угорщина може застосувати своє право вето?
- Ця лінія знаходиться десь в районі Берліна. Найбільша цінність Євросоюзу - єдність. Це стосується зовнішньої політики, військової політики, політики безпеки. У Європі пам'ятають, що після Другої світової війни долею континенту розпорядилися дві великі держави (США та СРСР). Сила духовної єдності Європи в тому, що ми хочемо отримати назад право самим вирішувати свою долю. А для цього потрібна сила. І якщо немає єдності, немає і сили. І доти, доки німці хочуть зберігати санкції проти Росії, ситуація навряд чи зміниться. Незалежно від того, згодна з цим Угорщина чи ні.
- У Москві поширена думка про розкол в лавах ЄС: між тими, хто дотримується найжорсткіших позицій щодо Росії, і тими, хто намагається їм протистояти. Чи згодні ви з таким трактуванням?
- Ситуація ще гірша. Є ті, хто вважає, що Росію треба ізолювати від економічних відносин з Європою. Вони ставлять питання таким чином, що треба вибрати між європейською єдністю та Росією. Але на погане питання можна дати тільки погану відповідь. У таких випадках треба відкидати саме питання. Ми ж думаємо про те, як найкращим чином налагодити контакти між ЄС і Росією. Це здорове обговорення здорового питання.
Яке саме питання Європа в підсумку прийме в якості свого, має набагато більше значення для Європи, ніж для Росії. Коли ми, європейці, визначимося з питанням співпраці з Росією, ми приймемо рішення не про Росію, а про майбутнє самої Європи. Я не хочу жити в такій Європі, яка веде до нової холодної війни з Росією. Яка робить з європейців ворогів Росії. Яка відмовляється від фантастичної можливості з'єднати російські енергоресурси, величезні економічні можливості Росії з європейськими технологічними знаннями і культурою. А адже якщо ці дві речі ми зможемо зв'язати, то перед нами відкриється прекрасне, фантастичне майбутнє.
- Які економічні наслідки для Угорщини у війні санкцій? Які галузі угорської економіки постраждали найбільше?
- Угорщина страждає як від санкцій ЄС, так і від відповідних кроків Росії. І це болюче питання, тому що ані Росія не хоче застосовувати санкції до Угорщини,а ні навпаки. І, тим не менш, ми все одно несемо втрати. Угорщина - невелика країна в порівнянні з Росією. Ми не хочемо холодної війни. Тому, несучи економічні втрати, ми намагаємося хоча б врятувати політичні відносини. Є періоди, коли є суперечності, але сторони розуміють: це не робить їх супротивниками.
Європейські санкції - одне з таких протиріч, протистоянь. Ми страждаємо в галузі постачання сільськогосподарської продукції (обмежень на експорт в РФ) і опосередковано дуже страждаємо через «гальмування» російських інвестицій в Угорщину. Адже зрозуміло, що російський інвестор не захоче вкладати в країну, яка приймає антиросійські санкції. Однією з важливих тем перемовин з президентом Путіним було обговорення способів підтримки інвесторів двох країн, незважаючи на несприятливий політичний клімат.
- Наскільки глибока і як довго триватиме криза у відносинах між Росією і Заходом? Як, на вашу думку, можна подолати недовіру між РФ з одного боку та ЄС і США - з іншого?
- У мене таке відчуття, що європейський і американський підходи в цьому питанні дуже відрізняються. Що стосується європейського підходу, ми знайшли в останній мінській угоді ті елементи, на основі яких можна буде наново будувати контакти між Росією і Європою. Один з цих елементів - це мир. Треба роззброїтися. Другий - треба прагнути до якомога тіснішої економічної співпраці. Ми повинні підтримати російську ініціативу, яка пропонувала співпрацю у галузі економіки та вільної торгівлі між ЄС та Євразійським союзом. Ми повинні знайти взаємини в економіках один одного. Наші університети мають співпрацювати. Угорщина, наприклад, приймає щорічно 200 російських студентів. Ми повинні створити ту загальну «тканину» між Росією і Євросоюзом, яка втримає на шляху миру.
- Чи бачите ви бажання зберегти таку «тканину» в інших країнах Євросоюзу? Або вона є тільки в Угорщині?
- Кожен може говорити тільки за себе.
- Враховуючи специфічну позицію Будапешта з цілої низки питань, наскільки серйозно тисне на Угорщину Брюссель?
- Тиск, який чиниться на нас, сягає корінням до більш раннього періоду, і він значний. Крім того, тиск змішується з антипатією. Ми робимо все інакше, а це декому не подобається. Все робимо інакше і все одно досягаємо успіхів. Є багато таких країн, які зробили все саме так, як їм було вказано, і при цьому не досягли успіху. У Європі всі занадто горді, і їм важко змиритися з тим, що й інші можуть бути праві.
У політиці ж часто-густо з'ясовується, що правий був не ти, а інший. Треба вміти визнавати це, для цього потрібна щедрість, але це рідкість в Європі. Ми склали нову конституцію, яка йде на противагу європейській моді і ґрунтується на християнській національній основі, а на нас накинулися, як бики на червону ганчірку. Потім ми відправили геть Міжнародний валютний фонд. Ми їм сказали: «Ваш рецепт нам не підходить. Ми свої проблеми вирішимо самі ». І адже вирішили! Зараз економіка Угорщини - одна з найуспішніших в Європі.
З питання відносин з Росією ми також висловлюємося абсолютно відверто. Ми вважаємо, що Європа не зможе бути конкурентоспроможною у світі, якщо вона виключить Росію. Тому в результаті за сумою багатьох факторів на нас чиниться серйозний тиск. Але на це є угорська мудрість. Вона звучить так: «Тільки дохла риба пливе за течією». А ми живі.
- Раніше (наприклад, у 2007 році) ви критикували Росію і Володимира Путіна. Але в 2010 році оголосили політику «відкриття на схід» і назвали Росію одним з найважливіших партнерів Угорщини. Що змінилося?
- Політика - це така річ. Часом ми один одного критикуємо. При тому політика - небезпечне підприємство. Тут легко можна заплутатися. Короткострокові інтереси плутаються з довгостроковими, політичні питання - з особистими. Але я вважаю, що політичним лідерам важливо не втрачати поваги один до одного. А поряд з повагою потрібно мати і широкий розмах. Всі роблять помилки. І якщо ми постійно будемо вказувати на помилки один одного, як ми будемо співіснувати? Це досить простий людський закон, який діє і в сім'ї, і в політиці. Повага і широкий розмах. Я бачу, що президент Путін до нас ставиться з повагою, і хоча ми набагато менші Росії, ми поводимося благородно. Які б міжнародні спори не були відносно нашої зустрічі, ми прийняли президента Росії так, як належить приймати керівника російського народу.
Про особисте в політиці зазвичай не говорять, але я зроблю виняток. Я був прем'єром у 1998-2002 роках. І я спостерігав за всім цим (ситуацією в Росії) з дуже великим співчуттям. Це була велика країна, з великим покликанням і великим народом. Країна, яка страждала. Її громадяни відчували, що втрачають своє майбутнє. І я бачив ті зміни, які відбулися в 2000 році, коли президент Путін прийшов до влади. Керівник, який може повернути віру в майбутнє свого народу, робить велику справу.
«Треба боротися за успіх" Турецького потоку "»
- Кілька питань з економіки. Після перемовин з президентом Путіним ви заявили, що та кількість газу, що залишилася в Угорщині невикористаною, буде використана в найближчі роки ...
- Ми - покупці, вони - продавці. Бізнес є тільки в тому випадку, якщо є взаєморозуміння. Це розуміють і росіяни, і ми. Росія вибрала довгострокову співпрацю з Угорщиною і таким чином забезпечила нам можливість в рамках діючого договору в найближчі роки користуватися раніше не використаним газом. Зазначу, що Угорщина завжди була хорошим покупцем. Ми завжди вчасно платили і дотримувалися всіх домовленостей. Це була благородна і в той же час справедлива домовленість.
- Якщо говорити про довгострокову перспективу, на який термін ви хотіли б подовжити контракт?
- Нинішня відстрочка забезпечує постачання газу Угорщині приблизно на чотири-п'ять років. Угорщині це підходить. Думаю, ми прийняли правильне рішення, не ставши укладати нову довгострокову угоду. Ніхто не знає, які встановляться ціни на міжнародному ринку. Сьогодні ринок дуже нервовий, ситуація постійно змінюється. Треба почекати рік-два, поки все заспокоїться. І тоді ми побачимо, на яких умовах можна вести перемовини щодо довгострокових угод. А до того часу перерозподіл газу буде вирішувати наші проблеми.
- А якісь домовленості за «Турецьким потоком» були досягнуті?
- Для нас це сумна історія. «Південний потік» треба було побудувати. Росія відмовилася від проекту. Президент Путін дуже чітко сформулював, що це сталося не з бажанням Москви. У будь-якому випадку для нас це погано. На перемовинах з ним ми домовилися, що Росія буде підтримувати такий варіант, щоб газ йшов через Грецію, Македонію, Сербію та Угорщину. Якщо всі країни з цим погодяться, Росія зможе реалізувати проект. Але, як сказав президент Путін, Росія зробила відповідні висновки з попередніх подій і спочатку треба отримати згоду Євросоюзу. Зараз ми над цим працюємо.
- Тобто ви, грубо кажучи, лобіюєте «Турецький потік» в Євросоюзі?
- В ЄС на столі перемовин лежать різні концепції. Різні плани конкурують. Так що тут треба навіть не лобіювати, а боротися за успіх нашої концепції. Недостатньо бути гарним, треба бути кращим за інших.
- Чи є реальні шанси на реалізацію цього проекту?
- Основний принцип угорської політики сформулював ще в XIX столітті Ференц Деак (політик, автор угоди про створення Австро-Угорщини). Він сказав: «Я можу боротися і без надії». Так що будемо боротися.
- Чи залишаються якісь невирішені питання щодо будівництва енергоблоків електростанції «Пакш»?
- Між Росією та Угорщиною таких питань немає. Ми вже знаходимося на стадії реалізації проекту.
- Наскільки вас задовольняє російський проект?
- Якщо нам вдасться реалізувати все так, як було заплановано, це буде означати, що ми уклали кращу угоду в історії Угорщини. Однак ми повинні дотримуватися всіх домовленостей.
«У наших відносинах історію відіпхнули на задній план»
- На початку лютого міністри оборони країн НАТО прийняли рішення створити командні центри альянсу в шести країнах Східної Європи - Болгарії, Естонії, Латвії, Литві, Польщі та Румунії. Чому в цьому списку немає Угорщині?
- Ми віримо в те, що потрібно домовлятися. Я розумію рефлекси країн Балтії. До того ж там живе значна кількість росіян. Тому оцінка ризику безпеки в цих країнах відрізняється від угорської. Ми розуміємо і приймаємо, що вони йдуть своїм шляхом.
Однак російсько-угорські відносини інші. Це теж повна буревіїв історія, зовсім непроста, але все одно інша. І я в 2009 році, ще будучи лідером опозиції, був прийнятий президентом Путіним у Санкт-Петербурзі. Ми тоді домовилися, що в угорсько-російських відносинах зробимо ставку на майбутнє, а історію відіпхнемо на задній план. І ми обидва діємо відповідно до цих домовленостей.
У якихось особливих кроках в області політики безпеки Угорщина не потребує. Адже це не зміцнило б нашу безпеку, оскільки Росія нам не загрожує.
- Але Угорщина теж зв'язана північноатлантичними домовленостями ...
- Ми члени НАТО, ми завжди були хорошими і лояльними союзниками і ними залишимося. Але ми союзники, а не заручники. НАТО - вільне об'єднання вільних країн, і в цих межах ми не збираємося відмовлятися від права самим приймати рішення.
- Враховуючи українську кризу, чи викликає у вас побоювання доля угорських меншин у закарпатській частині України? Яких кроків від Києва ви очікуєте?
- В угорців така доля, що дуже багато хто, не кидаючи своєї батьківщини і місця мешкання, в результаті опинилися за межами державних кордонів Угорщини. Щоб не втрачати території, не треба програвати війни. А ми війни програли і отримали таке покарання. Проте з цього не випливає, що ми відмовилися від зобов'язань перед цими людьми (угорцями, які живуть за кордоном). Вони повинні мати право голосу, їх думка має дійти до тих, хто приймає рішення. Ми на міжнародному рівні повинні виступати на захист їхніх інтересів, якщо бачимо, що вони позбавлені якихось своїх прав. Так що ми уважно стежимо за подіями, що відбуваються в Закарпатті.
Повинен сказати, що ми поки що не бачили проявів українського націоналізму по відношенню до угорців, які живуть у Закарпатті. І ми дуже сподіваємося, що все так і залишиться. Президент України Петро Порошенко кілька разів публічно обіцяв, що права угорців будуть неухильно дотримуватися.
- Чи було укладено якусь угоду з президентом України на рахунок цього?
- Під час українських виборів (до Верховної Ради) угорці Закарпаття уклали домовленість з паном Порошенко. Завдяки їй у парламент за списком партії Порошенка потрапив угорський представник. Ця домовленість поширюється і на інші питання. Коли я тиждень тому був у Києві, то попросив президента, щоб вона дотримувалася.
«Росіяни самі вирішать, чого б вони хотіли. Ми не можемо вести себе як вихователі»
- Свого часу ви обіцяли побудувати в Угорщині «неліберальну державу». Канцлер Німеччини Ангела Меркель заявила, що не розуміє сенсу слова «неліберальний», коли це відноситься до демократії. Не могли б ви пояснити, про що йде мова?
- Ми зараз говоримо про теоретичне питання. А в європейській політиці все обертається навколо практичних кроків. Європейські керівники рідко роблять якісь заяви теоретичного («духовного») характеру, тому що це призводить лише до проблем. Так було і в моєму випадку. Так що те, що я вам зараз скажу, ви так і сприймайте.
У Європі за останні 20 років склалася така ситуація, що з трьох напрямків (християнсько-демократичного, соціалістичного і ліберального) одне стало різко домінувати над іншими. І прихильники цих ідей привласнили собі демократію. Тому в Європі сьогодні можна стверджувати: якщо демократія, то обов'язково ліберальна. І спробуй заговори про християнсько-демократичну або соціалістичну демократію.
Я вважаю, що якщо серед конкуруючих між собою ідей прихильники однієї заявляють, що демократія належить тільки їм, вони на корені вбивають будь-яку дискусію. За цією логікою, якщо хтось не ліберал, то він не може бути демократом. Але це дискримінація. Дуже хитро сфабрикована дискримінація, яка порушує духовну свободу.
Я, між іншим, зайнявся політикою в 1980-ті роки саме в ім'я духовної свободи. Я не соціаліст, але як можна виключати соціалістів з дискусій про демократію? Якщо вони не приймають основні постулати лібералізму, то вони вже не демократи? А ми, християнські демократи, чому повинні обов'язково бути ще й лібералами? Це несправедливо.
У своєму висловлюванні я навіть не використовував слово «антиліберальний», так як приймаю ряд ліберальних цінностей. Я просто не визнаю за лібералами особливих привілеїв. Тому я так і сформулював: «неліберальна демократія». Звичайно, в англо-саксонському світі це сприймається як найсильніша лайка. Там людей, які прагнуть до «неліберальною демократії», сприймають як тих, хто хоче побудувати на землі пекло. Але якщо прийняти цю логіку, ми втратимо свободу. І прийдемо в стан «ліберальної недемократії».
- У своєму виступі ви заявили про прагнення побудувати «неліберальну державу» - таку, як Росія чи Туреччина. Які саме риси цих країн ви готові перейняти?
- Що стосується Туреччини та Росії - це зовсім інша тема. Уявлення, за яким хтось у світі володіє єдиним вірним «рецептом» демократії, я вважаю неправильним. Чому росіяни повинні будувати таку політичну систему, як у нас? Російська культура інша, у неї є свої особливості. Росіяни самі вирішать, чого б вони хотіли. Ми не можемо вести себе як вихователі. Хто нам надав таке право? Точно так само в арабському світі під час «арабської весни» нав'язування демократії за нашим зразком надало більше шкоди, ніж користі. Тому що не брали до уваги, що це зовсім інша культура.
Туреччина - дуже успішна держава, і Росія розвивалася надзвичайно успішно до української кризи, яка негативно позначилася на російській економіці. Я тільки раджу нам самим: варто вивчати питання, чому хтось успішніше. Я не згоден із західними рефлексами - перевчати і не приймати тих, хто успішніший, ніж ми, тільки тому, що на західний погляд їхня політична система несе в собі менше цінностей. Нинішня ситуація в світі не виправдовує таку надмірну самовпевненість європейської людини. У нас є поважні причини бути скромними.
Звичайно, ми не повинні відкидати наших цінностей, тому що багато держав прагнуть саме до європейського життя, європейської якості, європейської свободи, європейського простору. А ось що стосується наших економічних досягнень, то тут ми повинні бути скромнішими.
Марія Кисельова
Джерело: http://kommersant.ru